اين قصه ها، قصه حاکميت نيست؛ قصه عشق و عاشقي است، قصه دلدادگي افراد به هم است. چه اعيان و اشراف باشد چه جزء طبقه عام مردم

گفت وگو با جلال ستاري

	عباس محبعلي : جلال ستاري با اولين گروه از دانشجويان اعزامي به فرنگ پس از رضاشاه به اروپا رفت و در سوئيس به تحصيل روانشناسي پرداخت. او از شاگردان ژان پياژه است اما چنان که خود گفته است توجه اصلي اش معطوف به مطالعات فرهنگي است. ستاري که مترجم و مولف پرکاري است، 71 جلد ترجمه و تاليف دارد که حوزه هاي متنوع مردم شناسي، اسطوره شناسي و نيز روانشناسي را در بر مي گيرد. شماري از بهترين مطالعات او نيز به بررسي متون کهن ايراني و اسلامي مانند هزار و يک شب اختصاص يافته است. مطالعات سال هاي اخير جلال ستاري به مجموعه يي از قصه هاي قرآني و عرفان اسلامي اختصاص يافته است مانند قصه اصحاب کهف، شيخ صنعان و دختر ترسا، قصه سليمان و بلقيس. اين مطالعات او را پيشگام مطالعات جدي در حوزه اسطوره شناسي قرآن معرفي مي کند؛ حوزه يي که هنوز در ايران بسيار جوان است. گفت وگوي زير درحالي انجام شد که اين پژوهشگر آماده سفر به خارج از کشور مي شد و در فرصت اندکي که پيش آمد مسائل مختلفي از جمله نقش حاکميت و کارکرد آن در قصه هاي هزار و يک شب مورد بررسي قرار گرفت -هزار و يک شب قصه هاي مردم است که در واقع چگونه زيستن و تعامل در جامعه را مي آموزد. در اين ميان نقش هارون الرشيد به عنوان حاکم بغداد خيلي پررنگ است. چهره يي که از اين حاکم ارائه مي شود با چهره تاريخي اش متفاوت است. مردم حرفش را مي پذيرند و گاه تا حد يک قديس بالا مي رود. چرا هارون الرشيد اينقدر برجسته مي شود و اصولاً حاکميت در راستاي قصه ها چه نقشي ايفا مي کند؟ قصه هاي هارون الرشيد براي دوره قصه هاي بغداد است. هسته اصلي هزار و يک شب به هند و ايران مربوط مي شود. بخشي از آن هم براي عراق است که بغداد در آن نقش برجسته يي دارد. قصه هاي هارون الرشيد و جعفر برمکي هم بخشي مال مصر است. اين مجموعه قصه ها که جمع مي شود داستان هزار و يک شب را مي سازد. اما هزار و يک شب در واقع هزار و يک داستان در بر ندارد. اين قصه مجموعه دويست و چند قصه است که در هزار و يک شب توسط شهرزاد قصه گو براي شاه خونخوار روايت مي شود اما در جواب سوال شما بايد بگويم اين قصه ها، قصه حاکميت نيست؛ قصه عشق و عاشقي است، قصه دلدادگي افراد به هم است. چه اعيان و اشراف باشد چه جزء طبقه عام مردم. بنابراين حاکمان نقش تلطيف شده يي در اين داستان ها دارند. اگر هم در رفتار حاکمان دقيق شويد مي بينيد بيشتر از اينکه به فکر حکومت کردن و مملکت داري باشند در بند عشق و عاشقي اند. هارون الرشيد در اين قصه ها هيچ ربطي به هارون الرشيد تاريخي ندارد. آدمي است که دلبسته کنيزکان و زناني مانند زبيده و ديگران است. تمام زندگي هارون الرشيد در قصه ها طوري طراحي شده که شاه آرماني و دلپذيري است که شب ها با لباس مبدل به کوچه هاي بغداد مي رود و از حال مردم پرس و جو مي کند؛ همان طور که در قصه هاي ديگران مانند شاه عباس و... نقل کرده اند. خب مسلماً اينها افسانه است و واقعيت ندارد. اگر نقل تاريخي شود صحت ندارد. اگر هم نقل مي شود براي اين است که مردم شاه را در قصه اين طور دوست دارند يا مي خواهند شاهشان اين طور باشد. البته کتاب هاي زيادي هم در مورد هارون الرشيد نوشته شده. چندي پيش به کتابي برخوردم که قياسي کرده بود ميان هارون الرشيد واقعي با هارون الرشيد قصه هاي هزار و يک شب. هارون الرشيد کسي است که خانواده برمکيان را نابود مي کند. برمکي ها خانواده بافرهنگ بودايي قبل از اسلام بودند که مسلمان مي شوند و به دست هارون الرشيد کشته مي شوند. در حالي که در قصه هاي هزار و يک شب اين صحبت ها مطرح نيست. جعفر برمکي صدراعظم قدرتمند خليفه است. خليفه هم کسي است که فقط به عشق مردم کوچه و بازار زندگي مي کند. خب اين مساله با مصداق تاريخي همخواني ندارد. با اين وجود همان طور که گفتم تمام قصه ها به حکايت عشق و عاشقي مي پردازد و اگر هم شما دنبال نقش حاکمان در اين قصه ها هستيد بايد به اين مساله توجه کنيد -پس قصه نعمان و شرکان را هم بايد در راستاي اين قصه هاي عاشقانه قرار داد، آنجا که خيلي ماجرا عشق و عاشقي نيست. کشت و کشتار عجيب و غريبي راه مي افتد که هيچ هدفي را دنبال نمي کند... البته چند قصه هست که خلاف مساله يي بود که عرض کردم. يکي قصه مدخل است. در اين قصه شاهي وجود دارد که هر شب با زني وصلت مي کند و به خاطر خيانتي که زنش در حقش کرده صبح آنها را مي کشد. در اين قصه زني به نام شهرزاد وارد مي شود و شاه را عاشق خودش مي کند. برخورد شهرزاد با او برخورد خصمانه يي نيست. از وراي عشق و عاطفه است که او را آرام مي کند. در اين قصه شهرزاد هزار و يک قصه مي گويد و در انتها با سه فرزند (به نقل برخي نسخه ها سه فرزند و برخي يک فرزند) مي آيد و مي گويد من صاحب فرزند شدم و اينها فرزندان تو هستند. پايان اين داستان جاي بحث زيادي دارد چرا که فرزند دار شدن شهرزاد سحر کلام او را در قصه ضايع مي کند. شهرزاد بايد با سحر کلامش به او پيام بدهد نه با نشان دادن فرزند. به نظر من محال است که شاهي به آن خونخواري در عرض هزار و يک شب گول بخورد -البته اين ماجرا مي خواهد بر تاثيرگذاري قصه بر زندگي انسان تاکيد کند. ضمن اينکه در افسانه ها بر قسمت هاي تخيلي بيشتر تکيه مي شود تا واقعيت. به خصوص در اين قصه ها ماجراي رندي ها و جادوگري ها بسيار به چشم مي خورد و چندان هم نمي توان آن را به واقعيت نسبت داد. جالب است وقتي برخي داستان ها را مي خواندم، مي ديدم قهرمان داستان درست در بزنگاه داستان براي اينکه بخواهد ذکاوت خود را نشان دهد، با سحر و جادو و حقه بازي کارش را حل مي کند. به هر حال منظورم اين است که منطق داخلي قصه ها بر واقعيت خارجي دلالت ندارد خب اين سوال شما کمي از صحبت من پيش افتاد و آن را در يک قسمت ديگر جواب خواهم داد. بله، گفتم که يکي از حاکمان در قصه هاي هزار و يک شب شاه زمان است که شهرزاد در مقابل او قرار دارد. ديگر قصه يي که نقش حاکميت در آن پررنگ است همان طور که در سوال پيش گفتيد عمرونعمان و پسر شرکان است. عمرونعمان شاهي است که در تمام قصه، حکايت خونريزي و کشت و کشتارش روايت مي شود. آنها آدم هايي هستند که از باديه به شهر آمده اند و هنوز خوي بدوي خود را حفظ کرده اند. داستان شرکان و پدرش بيشتر به داستان اديپ شباهت دارد. داستان اديپ ماجراي دلبستگي افسري به مادرش است، بدون اينکه او چيزي بداند. اين اتفاق براي شرکان و خواهرش مي افتد و ماجراي خانواده اتريدها براي شرکان و خواهرش تکرار مي شود. براي من جالب بود که وقتي اديپ متوجه مي شود چه کار عجيبي کرده دنبال مقصر مي گردد. در يک نگاه کلي اين داستان روايت دانايي انسان است. اديپ آنقدر مي گردد تا به حقيقت حال خودش مي رسد. اما در قصه شرکان ماجرا پنهان مي ماند و لاپوشاني مي شود. بنابراين در اساس قصه ها با هم تفاوت ماهوي پيدا مي کنند. در اين قصه حاکميت مطرح است قصه ديگر قصه عجيب و غريب است که ماجراي دو برادر را روايت مي کند؛ يکي به نام عجيب و ديگري به نام غريب. اسم هايشان هم عجيب و غريب است و جالب اينکه هر دو نمونه دو شاه متفاوت هستند. عجيب شاه مردم دوست و ميهن پرستي است که به فکر آباداني و زندگي مردم است اما برعکس غريب آدم جبار و زورگويي است که به فکر مملکت داري نيست و جالب اينکه در طول حاکميت او خون هاي زيادي ريخته مي شود. از همه مهم تر اينکه براي اولين بار در قصه هاي هزار و يک شب صحبت از تفنگ مي شود -در جايي مي خواندم هزار و يک شب در زمان جنگ هاي صليبي نوشته شده است نه، اين قصه ها براي قبل تر از اين ماجراست. البته با استناد به اين قصه مي توان نتيجه گرفت اگر قصه ها مال اين دوران نبودند، اما دامنه اش تا اين زمان ادامه پيدا کرده است چرا که از تفنگ براي اولين بار در جنگ هاي صليبي استفاده شده است. وقتي به تاريخ مراجعه مي کنيد، مي بينيد اولين بار تفنگ در زمان اوزون حسن به ايران آمد. آن هم به دليل رابطه يي بود که اين پادشاه با ونيزي ها داشت و براي خوش داشت پادشاه تفنگ به او هديه مي کردند. به غير از اين قصه ها باقي جريان دلداده است که تنها در قيد رسيدن به معشوقش است و براي اين امر دست به هر کاري مي زند منجمله جادو. از قضا جادو يکي از مميزه هاي قصه هاي عاميانه است چرا که عامه مردم به دليل دانش پايين راه ديگري را براي حل مشکلات شان نمي بينند و دست به دامن جادو و فال بيني مي شوند -پس چرا اين قصه ها در غرب اينقدر رواج پيدا کرده است؟ چون در فرنگستان مردم غافل از مقوله سحر و جادو بودند -با توجه به اين توضيحات مي توان گفت قصه ها ماجراي تقابل عشق و هوس است که وقتي در حاکميت بروز مي کند خون و خونريزي به بار مي آورد و وقتي به ميان مردم مي رود تبديل به دلدادگي هاي آنچناني مي شود. در واقع قصه هاي هزار و يک شب قصه جنگ ميان اين دو عنصر حياتي بشر است، يا شهرزاد در خلال قصه هايش مي خواهد به پادشاه بفهماند عشق چه تجلياتي دارد و هوس چه تجلياتي؟ حرف شما ايدئولوژي است، در حالي که در اين قصه ها هيچ نشاني از ايدئولوژي نمي بينيد. تنها قصه هايي هستند که هر کدام شان از جايي برخاسته اند و تنها چيزي که اينها را به هم وصل مي کند عشق و دلدادگي است. اگر هوس است خيلي کمرنگ است. در قصه هاي هزار و يک شب تمام عاشقان بيقرارند. يعني هر کاري مي کنند تا به معشوق برسند. اگر صحبت هوس است کينه يي است که شاه زمان از زن ها در دل دارد، آن هم به خاطر بي وفايي همسرش. واقعاً عشق بر تمام کتاب اشراف دارد مضمون قصه مدخل هزار و يک شب، قصه گويي به قصد رهايي از حکم مرگ است. اين مضمون که در سراسر کتاب تکرار مي شود در پايان نيز خودش را نشان مي دهد. مثلاً در داستان سه پير که هر يک براي عفريتي که قصد دارد بازرگاني را بکشد، قصه يي مي گويند و عفريت به شکرانه اين قصه ها از خون بازرگان مي گذرد. اما در پايان، شاه که از وفاداري شهرزاد اطمينان پيدا کرده اقرار مي کند دوستش دارد. پس شاه از دولت عشق به شهرزاد، کينه توزي و بدگماني اش در حق زنان را از ياد مي برد خانم ماري لاهي- هولبک يکي از هزار و يک شب شناسان مي گويد؛ در هزار و يک شب که آيينه جهان است سري نهفته است که بايد کشفش کرد و آن نقش والايي است که در هر جاي کتاب به زن تعلق گرفته و ذکاوتش با هوش مرد، مقابل شده و همه کارهاي بزرگ و قهرماني که معمولاً به مرد منسوب است دستاورد زن به شمار آمده است. اين فمينيسم شهرزاد است در هزار و يک شب شاهد نبرد تن به تن ميان روح آزاد و جبر و دانايي و ناداني و روشنايي و تيرگي هستيم و آن که در اين پيکار پيروز مي شود، زن است نه مرد در شب صد و چهل و هشتم شهريار پس از شنيدن قصه شهرزاد در باب شبان و فرشته مي گويد؛ اي شهرزاد مرا زاهد کردي و از کشتن زنان و دختران پشيمان گشتم و از کردار ناصواب خود به ندامت اندرم. اگر از پرندگان حکايتي داري بازگو. اين پشيماني خيلي زود است اما مثل يک نور بر هدف قصه گويي مي تابد. جالب اينجاست که ملک بعد از شنيدن حکايت مرغابي و سنگ پشت باز تکرار مي کند؛ اي شهرزاد از اين حکايت به زهد و پرهيزم بيفزودي. اگر چيزي از حکايت وحشيان داني حديث کن. اين جريان چندبار تکرار مي شود و انگار شهريار از شنيدن اين گونه حکايت ها سيري ندارد. از اينها گذشته همه قصه هاي هزار و يک شب داستان هاي پريان و حکايات سحر و جادو نيست و شهرزاد در بسياري از قصه ها از واقعيات اجتماعي نيز پرده برمي دارد. بايد بدانيد ما در ادب کلاسيک و فاضلانه چيزي از حاشيه نشينان و شرح حال طبقات فرودست نمي بينيم اما در قصه هاي هزار و يک شب و مقامات حريري و مقامات حميدي و جوامع الحکايات مجال بروز پيدا کرده است. به نظر من با ديدگاه جامعه شناسي هم مي توان سراغ قصه هاي هزار و يک شب رفت و آنها را شکافت -اين عشقي که گفتيد چه تفاوتي با عشق داستان هاي ايراني دارد. عشق هايي که در ليلي و مجنون، ويس و رامين، خسرو و شيرين و ... بسيار نمود پيدا مي کند. عشق در هزار و يک شب يک عشق فولکلوريک و بي پرواست -جالب اين است که وقتي ترجمه آقاي اقليدي از هزار و يک شب را مي خواندم متوجه شدم هزار و يک شب تا چه حد در توصيف هايش بي پرواست، در حالي که نظامي براي توصيف شنا کردن شيرين در چشمه، نزديک به چند صفحه تشبيهات و استعارات تو در تو مي آورد. در عين اينکه خيلي زيباست ديگر از هدف اصلي اش که توصيف واقعه است دور مي افتد چون خاصيت فولکلور اين است. چيزي که چنين مجموعه هايي را از قصه ها متمايز مي کند در همين است. در قصه هاي کلاسيک به دلايل مختلف نويسندگان در توصيف ها رعايت اخلاق عمومي جامعه را مي کنند، اما فولکلور به خاطر ماهيت لطيف و بي پروايي که دارد اين طور نيست. قصه مردم است. کاري به حاکمان و حکومت ها و سياست ندارد. شما به اين بيت سعدي توجه کنيد؛ در موسم زمستان سعدي دو چيز خواهد يا آفتاب رويي يا رو به آفتابي بسيار زيبا است، اما از بيان مستقيم منظورش غافل مانده. در هزار و يک شب شما به راحتي مي توانيد توصيف هاي عريان و بي پروا از معشوقان و دلبرکان را ببينيد. نه تنها در ايران بلکه در تمام دنيا همين طور است. قصه هاي فولکلور نسبت به قصه هاي کلاسيک خيلي مجال بروز ندارند. با اين حال شما در قصه هاي کلاسيک عشق فرديت نمي يابيد. يک عشق به عنوان الگو تکرار مي شود و قرن ها در موردش کتاب مي نويسند و آخر هم که نگاه مي کني مي بيني اول همان را مي گفته که آخر مي گويد. بنابراين عشق در کتاب هاي کلاسيک تجربه شده نيست. بيشتر نظري است. در قصه هاي کلاسيک عاشق و معشوق يک سرنوشت دارند و آن سرنوشت مال هر دوست. اما فولکلور حسابش جداست -در واقع يکي از دلايل مغفول ماندن قصه ها در ايران اين است که به اخلاق در قصه ها خيلي اهميت مي دهيم البته عرض کنم که قرن ها هيچ خبري از قصه ها نيست و شگفت است که در فرهنگ ايراني و اسلامي يک کلام از اين کتاب خبري نمي شود. چه شده است وقتي خليفه عباسي صحبت از خواندن کتاب مي کند، مي گويد؛ من افتخار دارم در دوران کودکي دو کتاب را نخواندم. يکي کليله و دمنه و يکي هم هزار و يک شب؟ انگار در آن زمان اين کتاب ها در شمار کتاب هاي سخيفي بودند که هيچ راهي به ادب فارسي ما پيدا نکردند -چرا، يعني ما در طول تاريخ با اين ايدئولوژي جلو آمديم و زندگي کرديم؟ من فکر مي کنم چون قصه ها حرف مردم کوچه و بازار بوده و حاکمان خودشان را از مردم جدا مي دانستند اين اتفاق افتاده ضمن اينکه در تکميل سوال شما بايد بگويم اصولاً فرهنگ ما فرهنگ نخبگان است. اين نخبگان هستند که براي مردم تصميم مي گيرند. قصه هاي هزار و يک شب اصولاً هيچ رابطه يي با اين فرهنگ برقرار نمي کنند. شما همين امروز هم اگر به قصه هاي مصري دقت کنيد مي بينيد قصه هايي نيستند که براي خواندن دلپذير باشند چون ماهيتي اروتيک دارند. همين باعث شده بر پيشاني اين کتاب داغ بخورد و همه با احتياط سراغ آن بروند. با اين حال بايد بدانيد اروتيسم مطرح شده در برخي قصه ها از جنس اروتيسم غربي نيست، بيشتر به شوخي و تفريح مي ماند. همه اش تفريح و سرگرمي است و اصولاً براي تحريک خواننده نوشته نشده اند. جالب است بدانيد زماني که براي اولين بار به دستور ناصرالدين شاه اين کتاب توسط طسوجي ترجمه مي شود، نخبگان جامعه خواندن آن را براي مردم جامعه منع مي کردند. مي گفتند مايه گمراهي مردم است. کتاب را که داراي حذفيات و سانسورهاي زيادي بود در گنجينه پادشاهي نگه مي داشتند -يعني کتاب طسوجي ترجمه کاملي نيست؟ نه، اين کتاب به لحاظ ارزش تاريخي و ادبي بسيار بااهميت است اما در کل يک سوم کتاب اصلي را هم شامل نمي شود. اولين ترجمه کامل طسوجي را آقاي اقليدي انجام دادند که نشر مرکز هم تازگي چاپ کرده. ايشان 10 سال براي اين ترجمه زحمت کشيدند و من در جريان کار قرار داشتم -بله شعرهاي کتاب را هم بازسرايي کردند بازسرايي که نمي توان گفت، شعرها را عيناً ترجمه کرده است. اما طسوجي به سراغ ادبيات گذشته رفته و مصداق شعرها را پيدا کرده و وارد کتابش کرده. اين خودش خيلي ظرافت مي خواهد. الان من کتابي دارم که آخرين نسخه هزار و يک شب است و سال 2005 به فرانسه چاپ شده و مقدمه اش را به فارسي ترجمه کردم -چه خصوصيتي دارد؟ وجه تمايزش اين است که تمام روايات هزار و يک شب را در کتاب جمع کرده اند و در پايان هر قصه آورده اند. شما در آنجا به خوبي مي توانيد ببينيد مثلاً قصه نعمان در ترجمه طسوجي که حدود 70 صفحه است در اصل بيش از 200 صفحه از کتاب را شامل مي شود -در اين روزگار هزار و يک شب چه نقشي را مي تواند براي ما ايفا کند؟ هزار و يک شب گنجينه يي است از فرهنگ مردم. و براي شناخت فرهنگ تاريخي مان بايد به آن رجوع کنيم و ببينيم مرام بقال، سلماني، دوره گرد، کارگر و... چگونه بوده است و آنها چگونه زندگي مي کردند. بايد ما ذهن مان را علمي کنيم و به سمت اين کتاب برويم و بدون غرض و مرض آنها را بشکافيم غربي ها استفاده هاي زيادي از اين قصه ها کرده اند، نه در ادبيات بلکه در تمام هنرهايشان. تخيل شگفت انگيز هزار و يک شب واقعاً درخور توجه است. با اين حال ما به اين قصه ها و خيلي قصه هاي ديگر بي توجه هستيم برگرفته از: اعتماد 24 مرداد 88