سيدعلي صالحي در گفتگو با ايلنا؛
آنها كه عوام را به عدم درك متهم ميكنند، ناخواسته به تعريف «مردم تاريخي» جفا كردهاند. چگونه ميشود مردمي كه حافظ را درك ميكنند، به ناتواني متهم كرد. سيدعلي صالحي به درك عميق مردم توسط شاعر ايمان دارد. به مناسبت انتشار «انيس همين هفته ميآيد» تازهترين دفتر شعر سيدعلي صالحي، كه چندي پيش ازسوي انتشارات نگاه به چاپ رسيد، گفتگويي با خالق اين اثر داشتيم و جريان مخاطب شعر فارسي در طول دهه هاي اخير را با او درميان گذاشتيم.
* سالها پيش طي مصاحبهاي گفتيد: «من براي خودم ميسرايم و بس!» چگونه است كه هم ميتوان براي خود سرود و هم مخاطبان قابل توجهي را جذب شعر خود كرد؟
ــ هميشه همين بوده است. ده سال پيش از اين، پيشكسوتي گلايه كرد كه تو شاعر مردمي، نگو براي خودم ميسرايم! ازاو تشكر كردم، با اين اشاره كه گفتم من شاعر مردم هستم نه شاعر مردمي، و حقيقتا براي خودم شعر ميگويم.
در غير اين صورت اصلا آن نوشته «شعر» نخواهد شد. حالا چه ميشود كه اين خصوصيترين خلاقيتها نيز مورد استقبال قرار ميگيرند، شايد به اين دليل باشد كه من با مردم روياهاي مشتركي دارم، اين «من منفرد» به علت زيست وسيع و تجارب گريبانگير اجتماعي، به «من نوعي» بدل شده است. اتفاقا هرچه خصوصيتر، اجتماعيتر! او كه عاملا براي مخاطب ميسرايد، بيمخاطب خواهد زيست.
* ذائقه مخاطب را در شعر، درنظر نميگيريد، پس تولد شعر براي شما حاصل يك انفعال دروني است؟
ــ شما نيت مرا فنيتر بيان كرديد. درست است. امثال من، اهل شهودند، ممكن است مدتها شعر سراغشان نيايد، و بسا شبي هم چند شعر بر او ببارند، -پس خلاقيت شعر، ماموريت اداري نيست، مسافرت ناگهاني است، دعوت غافلگيركننده است. شعر ابدا وظيفهاي نوشتاري نيست، بلكه وثيقه رهايي روياهاست. مخاطب نخست و مخاطب نهايي شعر تو، اول خود تو هستي، اگر بين اين «اول» و آن «نهايي» همسفرائي ـ اينجا يعني مخاطب ـ به تو پيوستند، پيداست كه اين هجرت گرامي از جنس حلول زندگي است. در غير اين صورت نبايد به «توهم» دل خوش كرد. شكار مخاطب ـ آن هم به قصد ـ نوعي توهم است.
* پيشآمده است كه حس سرودن بيايد، اما واژهها ياريات ندهند؟در اين شرايط چه ميكني؟
ــ اين نوع احوال براي هر شاعري پيشميآيد. در جواني به وقت چنين احوالي فقط راه ميرفتم، چند سال اخير هرگاه كلمه كم آوردهام؛ نقاشي كردهام.
* آيا رخدادهاي اجتماعي صرفا سوژه به شمار ميروند و شاعر بايد از اين حوادث سود ببرد؟
ــ بستگي به ميزان حساسيتها و دغدغههاي آدمي دارد. خوش خورده مردم بريده و عاجنشين شايد حساسيتهايش با من غلتيده در حضور زنده مردم و جامعه تفاوت دارد. وجود او نيز لازم است.
اما در مورد استفاده از رخدادهاي اجتماعي و حتي سياسي در شعر شيوهها متفاوت است. بستگي به درجه آمادگي شاعر دارد. نخست تاثير حادثه، سپس رسوخ آن، و در مرحله سوم، واكنش از طريق خلاقيت كلامي است، كه مجموعه اين مراحل ـ براي من ـ در جهان شهود شكل ميگيرد، آن هم از طريق هدايت «گفتن» به «چگونه گفتن» كه چنين پروسهاي را «نيروي آفرينش فردي» با نظر به نوع «تربيت زبان» و «ذات ذهن» طي ميكند و به سرانجام ميرساند.
* در فهم و پذيرش شعر، آيا شما مخاطبان را به «عوام» و «خواص» تقسيم ميكنيد؟
ــ شايد در كار سياست بشود به چنين تقسيمبنديهايي باور داشت، اما در باب هنر، خاصه شعر، من به آن واقعيت تاريخي يعني مردم اعتقاد دارم.
همان عبارت كهن اما زنده را يادآوري ميكنم: «شعر، شعري است كه عوام بفهمند و خواص بپسندند.» آنها كه عوام را به عدم درك متهم ميكنند، ناخواسته به تعريف «مردم تاريخي» جفا كردهاند. چگونه ميشود مردمي كه حافظ را درك ميكنند، به ناتواني متهم كرد.
* آيا همه مخاطبان كلام حافظ «خواص» اند؟ با اين حال شكلي از شعر با نام «شعر عامهپسند» وجود دارد؟
ــ دقيقا. اما اين بحث ديگري است. چنين مقولهاي وجود دارد كه ظاهرا به آن شعر ميگويند. كلامي نازل كه عموما با وزن و قافيه تزئين ميشود. اين «عام» در مجموعه تعريف «مردم تاريخي» جايي ندارند، مگر آنكه از اين سطح عبور كند. درست مثل خود اينگونه كلام رقصانه كه موج است و حباب است و لذتي موقت براي عدهاي كه به عيش گذرا عادت دارند ـ از سر اجبار تربيت و طبقه ـ اما يادمان باشد بسياري كه به صورت حرفهاي به شعر ناب احترام ميگذارند، زماني در دوره تمرين، زير دروازه همين شعر عامهپسند قيلولهاي داشتهاند.
* گاه پيش ميآيد شعر را خواص ميخوانند و عوام نيز ميفهمند. هم از درد مردم گفته ميشود و هم از تعالي آن كاسته نميشود. شاعران محبوب جهان چنين كردهاند، هم فرار نكردن از مردم و هم ناب سرودن. اين پارادوكس را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ــ صورت قضيه به نظر دوگانه مينمايد، اما به باور من پارادوكس نيست. به «مردم تاريخي» اشاره كردم. شاعر اين مردم تاريخي، حافظ است كه شيشه را كنار سنگ، سلامت نگه ميدارد. هنر همين است. شعر اگر «هزار تو» باشد، درياوار خود را به همه ميبخشد. منظور از چندصدايي، چندمعنايي و ساحتهاي هزار لايه همين است كه هركسي بنا به وسع خود با اين واژهها رابطه برقرار كند. من اين خصلت را «مداراي معنا در شكل شناور» مينامم.
* شما شاعر مردم هستيد. اين اذعان همه است، اما ميگوييد شاعر مردمي نيستيد. مسئله را توضيح ميدهيد؟
ــ نسيم شمال، كارو، و ... شاعر مردمي به شمار ميروند. يعني «تودهها» را به عكسالعمل واميداشتند. اما شاعر مردم با تودهها و انبوه تودهها كاري ندارد. آنها در رسيدن به مقام مخاطب، ذخاير استراتژيك به شمار ميروند. من به مردم تاريخي ـ در شعر ـ نظر دارم. يعني طبقاتي كه ذهن پرسشگر و فعالتري دارند.
* به شعر سياسي اعتقاد داريد؟
ــ من گاهي از سر اجبار ـ آن هم در گفت و شنودها ـ به اين تركيبها قناعت ميكنم، اما در دلم و در ضميرم؛ اين نوع تقسيمبنديها را قبول ندارم. يك نوع شعر بيشتر نداريم و آن هم «شعر» است. شعري كه صرفا سياسي باشد؛ فاجعه است. آلودگي كلام به سياست براي من وحشتناك است. سقوط است. شعري كه همزمان سياسي، اجتماعي، شخصي، عاشقانه، و خصوصي نباشد، شعر نيست.
مداراي معنا در شكل شناور يعني همين. اين حداقل آموزهاي است كه از حافظ بزرگ آموختهايم. شعر رنگين كمان روياهاست.
* با اين حال شعر شما همواره حاوي مضامين عاشقانه و سياسي بوده، دليل اين امر چيست؟
ــ من همانطور كه زندگي ميكنم شعر ميگويم و همانگونه كه شعر ميگويم، زندگي ميكنم. تشخيص و تقسيم و تعريف نهايي به عهده تاريخ، زمان، و مردم است.
* شعر امروز ما در قياس با شعر جهان چه جايگاهي دارد؟
ــ شعر زنده امروز ايران، از منظر جهاني، بينظير است، منتها قارهاي كشف ناشده است. با اين حال دور نيست روزي كه مردم بزرگ ايران، جايزه نوبل در ادبيات را نصيب خود خواهد كرد. ما ميتوانيم، و جهاني به زودي صداي ما را خواهد شنيد.
* شعر شما باتوجه به بهره جستن از نوع زبان گفتار و واژههايي كه خاص سيدعلي صالحي است، در طول سالها و دهههاي اخير چه گروهي از مخاطبين شعر را به خود اختصاص داده است...
ــ فكر ميكنم بخشي از عوام و اغلب خواص.
*«انيس، آخر همين هفته ميآيد» تازهترين دفتر شعر شماست كه انتشارات نگاه منتشر كرده است. آيا مجموعههاي ديگري هم داريد؟
ــ «ما نبايد بميريم، روياها بيمادر ميشوند.» به زودي ازسوي انتشارات آگاه منتشر ميشود. دفتر بعدي «رد پاي برف تا بلوغ كامل گل سرخ» نيز مدتهاي مديد است، جشم به راه مجوز است و انتشارات نگاه آنرا منتشر خواهد كرد.
ایلنا
آنها كه عوام را به عدم درك متهم ميكنند، ناخواسته به تعريف «مردم تاريخي» جفا كردهاند. چگونه ميشود مردمي كه حافظ را درك ميكنند، به ناتواني متهم كرد. سيدعلي صالحي به درك عميق مردم توسط شاعر ايمان دارد. به مناسبت انتشار «انيس همين هفته ميآيد» تازهترين دفتر شعر سيدعلي صالحي، كه چندي پيش ازسوي انتشارات نگاه به چاپ رسيد، گفتگويي با خالق اين اثر داشتيم و جريان مخاطب شعر فارسي در طول دهه هاي اخير را با او درميان گذاشتيم.
* سالها پيش طي مصاحبهاي گفتيد: «من براي خودم ميسرايم و بس!» چگونه است كه هم ميتوان براي خود سرود و هم مخاطبان قابل توجهي را جذب شعر خود كرد؟
ــ هميشه همين بوده است. ده سال پيش از اين، پيشكسوتي گلايه كرد كه تو شاعر مردمي، نگو براي خودم ميسرايم! ازاو تشكر كردم، با اين اشاره كه گفتم من شاعر مردم هستم نه شاعر مردمي، و حقيقتا براي خودم شعر ميگويم.
در غير اين صورت اصلا آن نوشته «شعر» نخواهد شد. حالا چه ميشود كه اين خصوصيترين خلاقيتها نيز مورد استقبال قرار ميگيرند، شايد به اين دليل باشد كه من با مردم روياهاي مشتركي دارم، اين «من منفرد» به علت زيست وسيع و تجارب گريبانگير اجتماعي، به «من نوعي» بدل شده است. اتفاقا هرچه خصوصيتر، اجتماعيتر! او كه عاملا براي مخاطب ميسرايد، بيمخاطب خواهد زيست.
* ذائقه مخاطب را در شعر، درنظر نميگيريد، پس تولد شعر براي شما حاصل يك انفعال دروني است؟
ــ شما نيت مرا فنيتر بيان كرديد. درست است. امثال من، اهل شهودند، ممكن است مدتها شعر سراغشان نيايد، و بسا شبي هم چند شعر بر او ببارند، -پس خلاقيت شعر، ماموريت اداري نيست، مسافرت ناگهاني است، دعوت غافلگيركننده است. شعر ابدا وظيفهاي نوشتاري نيست، بلكه وثيقه رهايي روياهاست. مخاطب نخست و مخاطب نهايي شعر تو، اول خود تو هستي، اگر بين اين «اول» و آن «نهايي» همسفرائي ـ اينجا يعني مخاطب ـ به تو پيوستند، پيداست كه اين هجرت گرامي از جنس حلول زندگي است. در غير اين صورت نبايد به «توهم» دل خوش كرد. شكار مخاطب ـ آن هم به قصد ـ نوعي توهم است.
* پيشآمده است كه حس سرودن بيايد، اما واژهها ياريات ندهند؟در اين شرايط چه ميكني؟
ــ اين نوع احوال براي هر شاعري پيشميآيد. در جواني به وقت چنين احوالي فقط راه ميرفتم، چند سال اخير هرگاه كلمه كم آوردهام؛ نقاشي كردهام.
* آيا رخدادهاي اجتماعي صرفا سوژه به شمار ميروند و شاعر بايد از اين حوادث سود ببرد؟
ــ بستگي به ميزان حساسيتها و دغدغههاي آدمي دارد. خوش خورده مردم بريده و عاجنشين شايد حساسيتهايش با من غلتيده در حضور زنده مردم و جامعه تفاوت دارد. وجود او نيز لازم است.
اما در مورد استفاده از رخدادهاي اجتماعي و حتي سياسي در شعر شيوهها متفاوت است. بستگي به درجه آمادگي شاعر دارد. نخست تاثير حادثه، سپس رسوخ آن، و در مرحله سوم، واكنش از طريق خلاقيت كلامي است، كه مجموعه اين مراحل ـ براي من ـ در جهان شهود شكل ميگيرد، آن هم از طريق هدايت «گفتن» به «چگونه گفتن» كه چنين پروسهاي را «نيروي آفرينش فردي» با نظر به نوع «تربيت زبان» و «ذات ذهن» طي ميكند و به سرانجام ميرساند.
* در فهم و پذيرش شعر، آيا شما مخاطبان را به «عوام» و «خواص» تقسيم ميكنيد؟
ــ شايد در كار سياست بشود به چنين تقسيمبنديهايي باور داشت، اما در باب هنر، خاصه شعر، من به آن واقعيت تاريخي يعني مردم اعتقاد دارم.
همان عبارت كهن اما زنده را يادآوري ميكنم: «شعر، شعري است كه عوام بفهمند و خواص بپسندند.» آنها كه عوام را به عدم درك متهم ميكنند، ناخواسته به تعريف «مردم تاريخي» جفا كردهاند. چگونه ميشود مردمي كه حافظ را درك ميكنند، به ناتواني متهم كرد.
* آيا همه مخاطبان كلام حافظ «خواص» اند؟ با اين حال شكلي از شعر با نام «شعر عامهپسند» وجود دارد؟
ــ دقيقا. اما اين بحث ديگري است. چنين مقولهاي وجود دارد كه ظاهرا به آن شعر ميگويند. كلامي نازل كه عموما با وزن و قافيه تزئين ميشود. اين «عام» در مجموعه تعريف «مردم تاريخي» جايي ندارند، مگر آنكه از اين سطح عبور كند. درست مثل خود اينگونه كلام رقصانه كه موج است و حباب است و لذتي موقت براي عدهاي كه به عيش گذرا عادت دارند ـ از سر اجبار تربيت و طبقه ـ اما يادمان باشد بسياري كه به صورت حرفهاي به شعر ناب احترام ميگذارند، زماني در دوره تمرين، زير دروازه همين شعر عامهپسند قيلولهاي داشتهاند.
* گاه پيش ميآيد شعر را خواص ميخوانند و عوام نيز ميفهمند. هم از درد مردم گفته ميشود و هم از تعالي آن كاسته نميشود. شاعران محبوب جهان چنين كردهاند، هم فرار نكردن از مردم و هم ناب سرودن. اين پارادوكس را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ــ صورت قضيه به نظر دوگانه مينمايد، اما به باور من پارادوكس نيست. به «مردم تاريخي» اشاره كردم. شاعر اين مردم تاريخي، حافظ است كه شيشه را كنار سنگ، سلامت نگه ميدارد. هنر همين است. شعر اگر «هزار تو» باشد، درياوار خود را به همه ميبخشد. منظور از چندصدايي، چندمعنايي و ساحتهاي هزار لايه همين است كه هركسي بنا به وسع خود با اين واژهها رابطه برقرار كند. من اين خصلت را «مداراي معنا در شكل شناور» مينامم.
* شما شاعر مردم هستيد. اين اذعان همه است، اما ميگوييد شاعر مردمي نيستيد. مسئله را توضيح ميدهيد؟
ــ نسيم شمال، كارو، و ... شاعر مردمي به شمار ميروند. يعني «تودهها» را به عكسالعمل واميداشتند. اما شاعر مردم با تودهها و انبوه تودهها كاري ندارد. آنها در رسيدن به مقام مخاطب، ذخاير استراتژيك به شمار ميروند. من به مردم تاريخي ـ در شعر ـ نظر دارم. يعني طبقاتي كه ذهن پرسشگر و فعالتري دارند.
* به شعر سياسي اعتقاد داريد؟
ــ من گاهي از سر اجبار ـ آن هم در گفت و شنودها ـ به اين تركيبها قناعت ميكنم، اما در دلم و در ضميرم؛ اين نوع تقسيمبنديها را قبول ندارم. يك نوع شعر بيشتر نداريم و آن هم «شعر» است. شعري كه صرفا سياسي باشد؛ فاجعه است. آلودگي كلام به سياست براي من وحشتناك است. سقوط است. شعري كه همزمان سياسي، اجتماعي، شخصي، عاشقانه، و خصوصي نباشد، شعر نيست.
مداراي معنا در شكل شناور يعني همين. اين حداقل آموزهاي است كه از حافظ بزرگ آموختهايم. شعر رنگين كمان روياهاست.
* با اين حال شعر شما همواره حاوي مضامين عاشقانه و سياسي بوده، دليل اين امر چيست؟
ــ من همانطور كه زندگي ميكنم شعر ميگويم و همانگونه كه شعر ميگويم، زندگي ميكنم. تشخيص و تقسيم و تعريف نهايي به عهده تاريخ، زمان، و مردم است.
* شعر امروز ما در قياس با شعر جهان چه جايگاهي دارد؟
ــ شعر زنده امروز ايران، از منظر جهاني، بينظير است، منتها قارهاي كشف ناشده است. با اين حال دور نيست روزي كه مردم بزرگ ايران، جايزه نوبل در ادبيات را نصيب خود خواهد كرد. ما ميتوانيم، و جهاني به زودي صداي ما را خواهد شنيد.
* شعر شما باتوجه به بهره جستن از نوع زبان گفتار و واژههايي كه خاص سيدعلي صالحي است، در طول سالها و دهههاي اخير چه گروهي از مخاطبين شعر را به خود اختصاص داده است...
ــ فكر ميكنم بخشي از عوام و اغلب خواص.
*«انيس، آخر همين هفته ميآيد» تازهترين دفتر شعر شماست كه انتشارات نگاه منتشر كرده است. آيا مجموعههاي ديگري هم داريد؟
ــ «ما نبايد بميريم، روياها بيمادر ميشوند.» به زودي ازسوي انتشارات آگاه منتشر ميشود. دفتر بعدي «رد پاي برف تا بلوغ كامل گل سرخ» نيز مدتهاي مديد است، جشم به راه مجوز است و انتشارات نگاه آنرا منتشر خواهد كرد.
ایلنا
۱ نظر:
نقد جمال ميرصادقي از شدت گرفتن مميزيها در حوزه كتاب:
هرگز چنين وضعيتي را در عمرم نديدهام!
ایلنا: جمال ميرصادقي با نقد جدي وضعيت سانسور در كشور ميگويد: امروز هفتاد و هفت سال عمر دارم و هرگز چنين وضعيتي را در عمرم نديدهام.
هيچوقت وضعيت سانسور به اين شكل نبوده است.
ميرصادقي در گفتوگو با ايلنا، ضمن اعتراض به وضعيت مجوز انتشار كتاب در كشور گفت: هميشه كار، خدمت به فرهنگ مملكت بوده است. بسياري از واژگاني كه در فرهنگها و نقد ادبيات داستاني به كار ميرود، از ساختههاي من است. اما متاسفانه به كندي و با سختگيريهاي عجيبي؛ به كارهاي من مجوز ميدهند. به عنوان مثال؛ 5،6 ماه پيش رمان من باعنوان «آسمان رنگرنگ» براي كسب مجوز به ارشاد رفته است و آنقدر در آن تغيير دادهاند كه من حاضر به چاپ آن نشدم. اين درحالي است كه دو سوم رمان من در انگليس ميگذرد. كار به جايي رسيده كه مميزان حتي به مناسبات جوامع ديگر هم ايراد ميگيرند.
ميرصادقي گفت: مجموعهاي از داستانهاي شاگردانم را در كتابي باعنوان «داستانهاي شنبه» گردآوردهام. اين كتاب شامل 52 داستان از 37 نويسنده جوان است كه به اينها هم ايرادهاي عديدهاي گرفتهاند.و يكي از اين داستانها را هم حذف كردهاند. منتها درمورد اين مجموعه، چون اغلب نويسندگان آن جوان بودند و سابقهاي نداشتند، من با اين تغييرات كنار آمدم و آنها را پذيرفتم. اما درمورد رمان؛ نميتوان به اين شكل عمل كرد و حذف صفحاتي از يك رمان، باعث از دست رفتن كليت آن ميشود.
اين نويسنده پيشكسوت خاطر نشان كرد: نتيجه تمام اين سختگيريها اين شده است كه تيراژ كتاب به قدري پائين آمده است كه شمارگان آن در هر چاپ به ششصد تا هزار نسخه رسيده است. به اين ترتيب مخاطب كتابها، معدودي روشنفكر هستند. ايرادهايي هم كه ميگيرند، اصطلاحاتي است كه در كلام روزمره مردم بهكار گرفته ميشود. اين نوع برخورد با اثر ادبي، تنها وقت تلف كردن است.
ميرصادقي ادامه داد: از انتشارات مرواريد خواستهام تا كتاب «زنان داستاننويس نسل سوم» را به ارشاد نفرستد. اين كتاب به نويسندگان زن پس از انقلاب ميپردازد. از بين نود مجموعه داستان از نويسندگان زن، 66 مجموعه را انتخاب كردهام و از هر مجموعه هم، يك داستان را برگزيدم و به نقد و تفسير آن پرداختهام كه در مجموع اين كتاب به 741 صفحه رسيده است. منتها به ناشر گفتم دست نگه دارد. زيرا اگر در مورد اين كتاب هم دستور به تغيير يا حذفي ميدادند، ما نميتوانستيم اين تغييرات را درمورد آثار ديگران بپذيريم.
مولف كتاب «ادبيات داستاني» گفت: كتاب «پيشكسوتهاي داستان كوتاه جهان» كه 8 سال پيش چاپ شده بود و شامل آثاري از ادگار آلنپو، گوگول، چخوف، همينگوي وگي دو موپاسان ميشود، 6 ماهي است كه براي مجوز تجديد چاپ به ارشاد فرستاده شده و هنوز جوابي داده نشده است. فارغ از اين، مجموعه داستان «سپيده دمان» كه شامل 20 داستان از مجموعه داستانهاي قبلي من «چشمهاي من؛ خسته»، «شبهاي تماشا» و «مسافرهاي شب» ميشود هم با حذف و تغييرات عجيب و غريب مواجه شد. اين مجموعه ابتدا شامل 29 داستان ميشد كه قبل از اينكه آن را به ارشاد بفرستم، خودم چند داستان را برداشتم. ارشاد هم بعداز 6، 7 ماه دستور حذف 5 داستان ديگر را داد كه درنهايت به 20 داستان رسيد. البته تغييراتي هم در هريك از داستانها اعمال شده بود. امروز نزديك به يه يا چهار ماه ميشود كه اين كتاب با تغييرات و حذفياتي گفته شده، دوباره به ارشاد فرستاده شده است. منتها هنوز جوابي ندادهاند. ناشر اين كتاب و «پيشكسوتها ...» نيلوفر است.
ارسال یک نظر